wwwjs1388.com:为什么今天我们要听古典音乐

主题:文学与音乐的天作之合时间:2021年1月8日晚7点地点:SKPRENDEZ-VOUS书店嘉宾:刘雪枫音乐评论家格非作家欧阳江河作家李南音乐家栾峰音乐家主办:北京十月文艺出版社刘雪枫:父亲给我带来先天的条件,从小听音乐,从小能读书刘雪枫:其实出


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主题:文学与音乐的天作之合

时间:2021年1月8日晚7点

地点:SKP RENDEZ-VOUS书店

嘉宾:刘 雪 枫音乐评论家

格非作家

欧阳江河作家

李南音乐家

栾峰音乐家

主办:北京十月文艺出版社

刘雪枫:父亲给我带来先天的条件,从小听音乐,从小能读书

刘雪枫:其实出这本书,是圆我小时候的一个梦。所谓“小时候”就是上大学之前。

我父亲是一个标准的文青,20岁左右,他把自己手里仅有的一点点生活费尽可能地换成书,最喜欢去的地方就是书店。他1958年从北京转业回到家乡,年底跟我妈妈结婚,我是1961年出生的。生下来就在这样一个环境里,永远记得家里有一个书柜,父亲轻易不让我碰。那时我三四岁的样子。但熟悉我的人特别是发小儿都知道,我认字很早。

父亲是上世纪50年代的音乐家,跟今天的音乐家无论从能力、眼界各个方面,都不可相提并论。但他至少给我带来了一个天生的条件——从小听音乐,从小能读书。当年父亲在大连,在歌舞团做指挥、做首席。歌舞团“文革”开始时解散,有两个地方他可以去——杂技团,或者图书馆。去杂技团,他可以给杂技节目写音乐。父亲到今天都说,他是为了我选择图书馆的。

“文革”期间,图书馆大量的书都是禁书,外面人借不到。父亲当时对我的奖励就是,比如我害怕吃药打针,病了也拒绝吃药和打针,父亲就会诱惑我,如果今天把这个针打了或者把药吃了,下午就带我去图书馆书库。他有钥匙,他是一个管事的,可以让我去挑一本书。直到今天,这都是我对于那个年代最美好的记忆。

我一直是做着文学的梦,对文史一直很感兴趣。音乐只是受了点熏陶,因为有得天独厚的条件去聆听、去了解,所以报北大的时候,第一志愿是中文系文学专业,第二志愿是历史系。

对音乐的爱好是与日俱增来的。大家心目中,我现在第一身份是音乐评论家,但所谓“评论家”,我觉得自己还是不够格的。只是长期听音乐,听完有一些感想。正赶上有报纸、杂志约稿,从上世纪90年代到21世纪头十年,年年开各种专栏,最多的时候同时给七八个专栏写稿。一发不可收拾,现在音乐变成为我的主业。

但是文学梦一直在做。所以2017年年底有了这么一个想法,将跟中外文学名著相关wwwjs1388.com的音乐作品做一个梳理,从改编、戏剧化、音乐各个方面,最后写出来这么一本书,算不上有什么学术价值,但至少作为一本通俗的文学和音乐的入门读物,给人做一个参考。书的内容,根据我在“十点读书”上开的一个文学音乐课改编而来。

今天请来的都是我多年的好朋友。小说家格非老师不用说了,李南老师上世纪90年代在中国交响乐团工作,后来2000年组建中国爱乐乐团,当团长一直到今天。中国爱乐乐团,只要是对音乐感兴趣的都知道这是中国最好的交响乐团,而且越来越棒,越来越国际化。现在又在忙音乐厅,是著名的保利文化集团的创始人之一,包括保利影视、保利拍卖、保利博物馆都是在李南手里完成的。

栾峰老师将近三十年前就去了意大利,是欧洲非常著名的男低音歌唱家,演过意大利歌剧、德国歌剧、法国歌剧,包括俄罗斯歌剧几乎所有男低音角色。我2005年第一次知道栾峰老师的名字,他成为第一位获得意大利共和国骑士勋章的中国人,因为他在意大利歌剧的表现和传播方面的杰出工作。这是我非常尊重的一位音乐家。

李南:像雪枫这样敢把自己对西方古典音乐的认识著书一说,这事在中国目前来说还没有

李南:我跟雪枫相识于《爱乐》杂志。上世纪90年代初,新创了一本《爱乐》杂志,三联书店的,朱伟、刘雪枫我们几个人在一块儿写各种各样的文章。后来雪枫接替朱伟当了《爱乐》杂志的主编,我一直是编委。雪枫比我们学得杂,不是专业搞音乐的。在中国的文学评论、音乐评论圈子里,刘雪枫是一个挺特殊的人。

最早的时候,在90年代以前,我们国家《人民音乐》这样的杂志,更多是为主流音乐,为我们国家的民族音乐、歌曲服务,很少有人对中国古典音乐、西方古典音乐做一些评论、讲解、引导,所以才有了1992年《爱乐》杂志的应运而生。这个杂志出来后,才涌现出来一批真正做古典音乐评论的评论家。其实也是屈指可数的几个人。

我总跟雪枫说,用音乐写文学容易,只要作曲家有本事、有技巧,给他什么题材就能写出来,但是用文学说音乐太难了。写了这么厚一本书,用那么洋洋洒洒的文字把音乐说清楚,是需要有功夫的。你对音乐和对文学的熟悉都要到相当的程度,否则你根本做不到。

这里稍微有了一定的技术层面的具象思维的东西,你要把细节都搞清楚。我也做过这类讲座,也鼓励很多朋友们去听音乐会不要太听细节。而不是像我这种人,我的乐团每天晚上在台上演出,我坐在下边是去挑毛病的,是听技术、听细节的。到我们这个层面不是很好,音乐已经不太能感动我。但是要想用文学和音乐结合起来把这件事说清楚、说好,你就wwwjs1388.com得把细节说清楚。所以这是一件特别难的事。

我也曾经尝试写过一些不太像样的文章。当时《爱乐》杂志刚成立的时候,需要很多文章,而wwwjs1388.com我们也没有几个人,五六个编辑,“今天你写两篇化个名”。比如柴可夫斯基有一首《曼弗雷德交响曲》,非常好听,拜伦的诗。把诗里的东西写到《曼弗雷德》里面,作曲家又不是完全按照拜伦的意思来表达自己意图和感情的。那个事憋了我一个多礼拜,最后恨不得干脆放弃算了。所以深有体会,像雪枫这样学识渊博,能够达到这样的境界,敢把自己对西方古典音乐的这些东西著书一说,这事在中国目前来说还没有。

格非:很多喜欢音乐的人或多或少有一点病态,故作神秘,而雪枫就很直截了当

格非:我跟雪枫是多年的朋友。我自认是一个初级的、没有什么音乐素养的音乐爱好者,在几十年听音乐的过程中,也接触了大大小小非常多的朋友。今天我第一次说对刘雪枫的感觉,我为什么喜欢他?为什么所谓的音乐发烧友、音乐爱好者当中,我跟他一见如故,这么多年维持这么好的关系?最重要的原因,我觉得他是比较健康的音乐爱好者。

因为我接触很多像我这种喜欢音乐、对音乐很迷狂的人,或多或少都有一些病态。比如有的专听巴洛克时期的,有的喜欢斯特拉文斯基的就排斥普罗科菲耶夫,非常复杂。你要问他对一个问题的看法,他想半天一个字不说,故作神秘。这样的人非常多。但我只要问雪枫,他要么说很好,要么说很烂,要么说没什么价值,他会直接把观点说出来。他会有直接的判断,从来不让你失望,他从来不装。并不是说我同意他的所有观点,有些观点我恐怕也不一定完全同意,但是雪枫敢于把自己的观点亮出来,敢于做判断。如果没有对音乐史、对文学史、对某些东西广博的知识和精深的研究,你做一个判断是非常难的。这是我喜欢雪枫的一点。

第二,确实他兴趣非常广博,不厚古薄今,也不厚今薄古。从文艺复兴一直到二十世纪的音乐、今天的音乐,雪枫都有涉猎,都有评论,一直也在聆听,包括中国的现代音乐、民乐。

他张罗过一些音乐会,从晚上七八点钟一直演到第二天凌晨一点多,在圆明园我还为这个写了一个小说。你发现里面有最好的钢琴、小提琴、四重奏,居然还有京戏,有戏曲,有古琴、古筝,非常复杂。我跟雪枫这方面也很相近,只要是音乐wwwjs1388.com我都喜欢,包括流行音乐,好的我也非常着迷,当然戏曲我也很喜欢。所以这些方面我跟他还是有很多共同点。

具体说回这本书。雪枫的两个特点,第一他不隐瞒观点,第二他兴趣非常广博,能够包容,这就使得他跟读者的关系相对比较友好。这本书坦率讲我已经看完了,从第一页看到最后一页,花了两天时间。两天时间可以把这么厚一本书看完吗?足够看完,因为他写得非常好看。当然有些部分,比如对音乐细节部分的分析,我可能暂时停过,因为这个东西如果你不听音乐的话,看了也没用。所以我把这本书放在沙发跟前,将来我要欣赏这些音乐的时候会重新来确认一下雪枫是怎么说的,他的观点是什么,做一个参考。

就这样一个不慢不快的速度,两天时间非常愉快地就把这本书读完了,而且感觉特别好。从文学史的角度来说,他能把这本书写到这样,里面有大量的知识点都要去查资料,一个人知识再广博也必须做功课查阅大量文献。他整个的叙事文体也特别自然,从头看到尾,你不觉得有任何违和的地方,特别舒服,这也是这本书非常重要的特点。

欧阳江河:如果你只搞文学,完全不接触古典音乐,我认为你有点土

欧阳江河:今天晚上的话题,不是纯音乐,也不是纯文学,而是音乐和文学一个深度的联系。这种深度的联系又涉及到人,所以它是一个带有生命体温的联系。我们现在最好的几个例子都活生生地坐在这儿。

从音乐的角度,写音乐、了解音乐、谈论音乐,再把文学这个人类文明意义上的重大角度勾连进来,最佳人选就是刘雪枫,非他莫属。从文学写作的角度,苏童说格非第一部跟音乐有关的作品《隐身衣》是一个杰作,全中国没有第二个人能写。格非前年年底的中篇《月落荒寺》,就是从他跟刘雪枫参加一次音乐会开始说的。所以坐在我身边的这两个家伙,就是在音乐和文学之间最重要的建构者和见证者,同时又是生产者。

我的两个最重要的音乐启蒙,一个是画家何多苓,他是我的钢琴音乐启蒙者;而整个音乐史意义上的启蒙者是刘雪枫。音乐方面有任何不懂的东西我马上问刘雪枫,他立即在第一时间告诉我怎么回事,不用查任何资料,他的脑袋就像大百科全书,音乐方面、版本学方面,真的是无人能及。我跟格非在这方面还是属于发烧友,但是刘雪枫把自己从发烧友推进到专家。

所以,回到人类文明意义上来讲,刘雪枫是最好的导wwwjs1388.com师级别的一个人,西方音乐引入到中国,找到刘雪枫这样一个人,是我们所有爱乐者的一个幸福。我由于认识他,本来需要三十年走完的路,可能三年就走完了。我跟刘雪枫唯一吵过一次架,是关于瓦格纳的地位。有一次我问雪枫人类最伟大的音乐家是谁?他说既不是巴赫,也不是贝多芬,而是瓦格纳。我气坏了,我们两个有一点特别相同,我们最喜欢的音乐家是舒伯特,我们认为人死以后在天上,可以听的唯一的音乐家就是舒伯特,这一点我们两个高度一致。但是音乐史上最伟大的人他说是瓦格纳,我坚决不同意。我非常喜欢瓦格纳,但是没有贝多芬难道有瓦格纳?但是没有瓦格纳,照样有贝多芬。

现在我越来越喜欢瓦格纳。瓦格纳为什么伟大?跟我们今天要谈的这本书有一个勾连。瓦格纳除了音乐上伟大以外,他的文学也太伟大了。他真是一个了不起的音乐家,能把德语文学,而且神话意义上的文学(等于是原文学)转化为音乐语言,甚至是音乐文明。贝多芬都做不到,巴赫也做不到,尽管巴赫是西方音乐文明、西方知识的奠基人,没有巴赫,西方的音乐减半,但是瓦格纳确实是最后一百米达到的高度,迄今无人超越。

我相信凡是热爱古典音乐的人,一定天然地带有文学的基本的敏感、基本的素养,这是天然的,你不愿意,它都在那儿。但是喜欢文学的人,对古典音乐有点素养的,就不是天然的。关于文学和音乐、文学和美术的关系,我一直有一个观点,如果你只搞文学,完全不接触古典音乐,完全不接触当代美术,都有点土。不是差,是有点土。

刘雪枫的历史意识,他的文学修养,在所有喜欢音乐评论、音乐文明的人里面,是独一无二的。我想这是跨界,所有人要了解音乐,你必须同时有其他方面跨界的一些知识,这就是我们为什么坐在这里,包括晓渡也是,为什么你的诗歌批评比其他人厉害?你也是因为有音乐的东西,你听古典音乐。

栾峰:雪枫老师在包括幼儿的方方面面不同层次、不同领域,帮助更多的人走近了古典音乐

栾峰:我跟雪枫老师的渊源,源自于我的一个学生。之前回到国内以后,我总以为没机会再看歌剧了。盖了国家大剧院之后,上演的歌剧不比国外少,制作也不比国外小,演出阵容也不比国外差,但是依然有很多不尽如人意的地方,总想说点实话。有时候你写出来的实话没地儿敢登,我这个学生给我介绍了一个人,说那是刘雪枫的学生。于是“刘雪枫”这个名字映入我的脑海之中,一直非常期盼认识。有一次一个缘分认识了,认识之后一发不可收拾。因为聊起来,我想表达的、想表述的,或者说我想阐述得更完美、更深刻的一些东西,我自己能力有限(我们这个年龄段都是“文革”期间的学生,文学底子有限),但是雪枫老师能说出来,说的都是我想表达的东西,而且说得特别深刻。

前年雪枫老师还邀请我参加他的音乐之旅,让我给旅行团的音乐之友们做歌剧导赏。因为我自己是唱歌剧的,可以导赏哪一幕有哪些经典唱段,但是剧的文学性解读不出来更深刻的。这些方面雪枫老师让我佩服得五体投地。虽然在这方面我有自己的追求,也知道很多世界著名的经典歌剧诞生于文学名著,比如莎士比亚、小仲马等等,但是却没有好好地读名著或者研究剧本改编之后,歌剧剧本跟文学名著的差距到底在哪儿。我们国家近几年也一直在原创歌剧,力图从我们的经典文学名著来改编,但是有没有把文学名著改编到歌剧剧本,改编得经典到那种程度?可能中间还差一点环节。

刚才吃饭的时候一个校友问我说是不是也教什么?我说是,但我一般不喜欢教不够段位的,觉得浪费时间。你教打篮球的,总得身高够吧?你教唱歌的,总得有嗓子吧?但是雪枫老师这一点做得特别好,在这方面他真是启发了我。他在包括幼儿的方方面面不同层次、不同领域,帮助更多的音乐爱好者走近了古典音乐,走近了音乐的世界、音乐的殿堂。我7日刚从浙江杭州回来,有幸被聘为浙音歌剧学院艺术总监。我给大家介绍雪枫这本书,他们全都让我带着签名版回去。

我虽然年长雪枫老师几岁,但是一直尊称他“雪枫兄”。确实在方方面面,比如我们现在能够接触到、看得见的有他的音乐旅行——以前是国际旅行。因为我旅居意大利二十多年,对意大利歌剧可能相对熟知一点,从骨子里也略有排斥瓦格纳的感觉,但是我并不是说排斥到不接受、不喜欢,只是说你不懂,可能还没有爱上。雪枫老师做音之旅,瓦格纳音乐节就去过无数次,所以我非常想补上这一课。那次俄罗斯之旅,已经完成我一个美好的夙愿,那么多音乐厅,柴可夫斯基音乐厅,包括很多俄罗斯的歌剧已经自成一体、自成一派,但是我之前没有那么认真地看过。在俄罗斯莫斯科大剧院、在圣彼得堡大剧院看了原装的由俄罗斯人演唱,就在他们原装剧院里面演,是非常满足的音乐盛餐。

顺便做一个小广告,雪枫老师的音乐旅行团每次不超过十二个人。一旦大家发现雪枫老师下一个旅行团是什么项目,您放心吧,打灯笼都难补上这一课。

格非:我周围有一些朋友,学养很好,都是大名人,但就是永远拒绝听古典音乐,为什么呢?

格非:这本书我已经看完了,我可以再说一说我看这本书的时候脑子里想的一些问题,也向几位音乐大师请教。

简单来说,我周围有一些朋友,他们永远拒绝听古典音乐。这些人学养都很好,都是大名人,可是他就是不听。你跟他说莫扎特好、贝多芬好,他们永远有一个理由,什么理由?说那是体系化的东西,体系化的东西我不爱听,我就爱自由,我就爱听人唱歌,就爱听爵士。我想到什么问题呢,今天晚上我们讨论音乐和文学的关系,音乐怎么从自然的唱歌变成一个体系化的东西?怎么变成一门艺术?怎么变成数学?里面有非常严格的对位。这个体系化的巨大结构的东西怎么诞生的?我想它出现的历史,可能是文艺复兴到巴洛克时期,我们说的体系化的音乐产生了。

可是我看雪枫这本书的时候脑子里想到一个问题,难道文学不是在那个时候才出现的吗?比如小说什么时候出现的?难道不也是在那个时代,小说难道不也是一个体系化的东西吗?如果我们把今天的小说跟古代的民间故事相比的话,或者跟《荷马史诗》相比,现代小说当然是一个体系化的东西。再比如说哲学,过去没有哲学,过去有什么苦恼,有人给你提供智慧、提供忠告,生活的经验可以直接解答。哲学是高度体系化的、逻辑化的东西。

所以从这个意义上来讲,音乐艺术跟文学、跟哲学,包括绘画,有非常紧密的关联。雪枫在书里面讨论很多莎士比亚作品的改编,为什么那么多人改编莎士比亚?为什么那么多音乐家改编浮士德?非常重要的原因是,莎士比亚作为英国一个戏剧家出现的那个年代,同时也是小说家塞万提斯差不多出现的年代,塞万提斯就是现代小说的诞生。斯宾诺莎现代哲学的诞生几乎也在同一时期,世界发生巨大变革。这当中不论是现代音乐、文学,或者说哲学,都在一个体系化的,一个完全不同于古代社会的层面上展开。

所以看雪枫这本书,他引发我非常多的思考,包括亚纳切克对陀思妥耶夫斯基的改编,包括我跟我的朋友们也聊过,你说古典音乐是高度体系化,难道小说不是吗?难道哲学不是吗?很多音乐听不懂或者没有那么多旋律,让我们觉得听起来好像不是享受美好的瞬间,而是在读一个论文,我说你读现代小说,难道你不是在读论文吗?你为什么还要读那么多的卡夫卡?卡夫卡会给你带来莫扎特那样的愉悦吗?绝对不可能。这当中我觉得文学,尤其是现代文学,跟现代音乐、跟哲学,里面有非常深入的关系。

整理/雨驿

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